گفتگو با علی اکبر گرجی ازندریانی، عضو پیشین معاونت حقوقی ریاست جمهوری پیرامون تکلیف پاسخ‌گویی/ علی کلائی

 

 

(Accountability)، ماهنامه خط صلح – پاسخ‌گویی حاکمان به شهروندان تکلیف 

همه‌ی دولت‌ها در برابر همه‌ی شهروندان است. اما ریشه‌ها و مبانی این تکلیف و دلایل اهمیت آن چیست؟ چرا گرفتن پاسخ جزو حقوق شهروندی محسوب می‌شود؟ وضعیت پاسخ‌گویی و عدالت‌خانه به مثابه محل اقامه‌ی حق شهروندان در ایران امروز چگونه است؟ این‌ها پرسش‌هایی است که ماهنامه‌ی خط صلح را بر آن داشت تا به سراغ دکتر «علی‌اکبر گرجی‌ ازندریانی»، رئیس انجمن علمی حقوق اساسی ایران برود و با ایشان در این حوزه به گفتگو بنشیند.

دکتر گرجی در این گفتگو ضمن پرداختن به دلایل و اهمیت پاسخ‌گویی گفت که «دموکراسی بدون پاسخ‌گویی و پاسخ‌گیری معنایی ندارد.» او در ادامه اضافه کرد که «وضعیت ایران به گونه‌ای نیست که بتوانیم آن را با دولت‌های کاملاً مشروطه و کاملاً دمکرات قیاس کنیم.» دکتر علی اکبر گرجی، مدیر مسئول و صاحب امتیاز نشریه‌ی حقوق اساسی در ادامه‌ی این گفتگو ضمن تأکید بر این‌که «مشکل کلی ایران همان مشکل مشروطیت، دموکراسی و حاکمیت قانون است»، ضمن طرح مسئله‌ی عدم استقلال دستگاه قضایی نسبت به رهبری به خط صلح گفت که «اساساً کسی به فکرش هم خطور نمی‌کند که زمانی دستگاه قضایی بتواند وارد موضوعاتی بشود که رهبری در آن حوزه‌ها اعمال صلاحیت می‌کند.»

دکتر گرجی که در دولت حسن روحانی، سابقه‌ی عضویت در معاونت حقوقی ریاست جمهوری را در کارنامه‌ی خود دارد، در ادامه گفت که «وقتی به نهادهای رهبری و خود رهبر نزدیک شوید، آن‌جا دیگر حق دادخواهی کاملاً متوقف و محدود می‌شود.»

این حقوقدان و استاد دانشگاه هم‌چنین به ماهنامه‌ی خط صلح گفت که بارها در دوران مسئولیتش در دولت حسن روحانی برای دفاع از عدالت، آزادی و قانون اساسی ایستادگی کرده و آسیب دیده‌ است و هنوز هم که هنوز است در حال پس دادن تاوان آن دوره است. او از اخطارهای متعدد خود به نهادها و اشخاص به خط صلح گفت و اضافه کرد که «یک مورد از آن‌چه را گفتیم، هیچ‌ کدام از نهادهایی که نام بردم، انجام ندادند.»

مشروح گفتگوی ماهنامه‌ی خط صلح با دکتر علی اکبر گرجی ازندریانی، رئیس انجمن علمی حقوق اساسی ایران و عضو پیشین معاونت حقوقی ریاست جمهوری را در زیر می‌خوانید:

در ابتدا اگر ممکن است قدری از تکلیف پاسخ‌گویی حاکمان و ریشه‌های آن بگویید.

برای مشخص کردن دقیق مبانی و شالوده‌های حقوقی تکلیف زمامداران به پاسخگویی و حق شهروندان به پاسخ‌گیری، باید به مسئله‌ی حق حاکمیت اشاره کنیم. اگر بپذیریم که در چارچوب یک دولت-ملت مدرن، حاکمیت از آنِ مردم است و یک موهبت آسمانیِ متافیزیکی و یا یک ویژگی ژنتیکی یا پدیده‌ای به دست آمده از طریق غلبه و زور نیست، هم‌چنین اگر بپذیریم که حاکمیت به مثابه قدرتِ قدرت‌ها، پدیده‌ای است که از اراده‌ی تک تک شهروندان برخواسته است، آن‌گاه پیامدهای متعددی بر این تلقی از حاکمیت بار خواهد شد. وقتی پیش‌فرض حاکمان و زمامداران این باشد که قدرت را به نمایندگی از تک تک شهروندان اعمال می‌کنند، طبیعتاً تلقی حاکمان این خواهد شد که خود را وام‌دار و پاسخگو به مردم بدانند. بنابراین نظام‌های سیاسی و حقوقی‌ که زمام‌داران آن‌ها به نمایندگی از اعضای ملت حکومت می‌کنند، مکلف به پاسخگویی هستند. به یک معنا شهروندان در این‌گونه حکومت‌ها، حق پاسخ‌گیری از حکومت، زمام‌داران و بخش عمومی را دارند.

اگر بخواهیم این مبنا را اندکی بازتر کنیم، می‌توانیم بگوییم که امر تکلیف پاسخ‌گویی حاکمیت و حق شهروندان به گرفتن پاسخ‌های لازم از ارباب قدرت، در حق کلی‌تری به نام مشارکت ریشه دارد. هنگامی که قدرت و حاکمیت از آن مردم است، صاحبان واقعی قدرت و حاکمان واقعی (که همان مردم باشند)، در حیات سیاسی خود مشارکت کرده و اراده نشان می‌دهند و در چگونگی تنظیم فضای سیاسی کشور تأثیر دارند. این حقِ انسان به مشارکت در عرصه‌ی سیاسی، که خود یکی از بنیادی‌ترین حق‌ها هم هست، مستلزم پاسخ‌گیری و وجود تکلیف پاسخ دادن برای زمام‌داران است.

نکته این‌جاست که اساساً دموکراسی بدون پاسخ‌گویی و پاسخ‌گیری معنایی ندارد. قدرت مشروط به یک معنا از طریق همین تکلیف به پاسخ‌گویی و حق بر پاسخ‌گیری است که ایجاد می‌شود. عبارت لا یسأل عما یفعل مخصوص فرعون‌ها و به اصطلاح طاغوت‌ها است. اگر بخواهیم در ادبیات دینی هم اشاره کنیم، طاغوت‌ها، فرعون‌ها، دیکتاتورها و مستبدان هستند که می‌گویند لا یسأل عما یفعل. می‌گویند از هر آن‌چه ما می‌کنیم، احدی اجازه‌ی سوال ندارد. چرا؟ برای این‌که به نظر او هیچ‌کس به غیر از آن مستبد صالح نیست و اهلیت ندارد. به بیان دیگر، همه نادان و عامی و رعیت و تحت قیمومیت هستند. یعنی حاکم مستبدی وجود دارد که هرچه آن خسرو کند، شیرین بود.

به نظر شما آیا بین پاسخ‌گویی و دموکراسی رابطه‌ی معناداری وجود دارد؟

پاسخ‌گویی و پاسخ‌گیری از ویژگی‌های نظام‌ها و دولت‌های مشروطه (Constitutional) و از ویژگی‌های دولت‌های جمهوری و دمکرات است. بنابراین ما هرچقدر در نظامات حکمرانی بر تعداد مقامات و ادارات و سازمان‌های غیرپاسخگو بیافزاییم، به همین میزان از مشروطیت (Constitutionalism) و دموکراسی دور خواهیم شد. به همین خاطر است که بنده عرض می‌کنم که اساساً حتی در پادشاهی‌های مشروطه که پادشاه و خاندان سلطنتی در حالتی نابرابر و تبعیض‌آمیز، اریکه‌ی قدرتی را تصاحب کرده‌اند، به همان اندازه پاسخ‌گو نبودنشان – قانون اساسی مشروطه هم به همین اشاره می‌کند – از قدرت مشروط و دموکراسی دور می‌شویم.

چرا قربانیان و یا بازماندگانشان به دنبال گرفتن پاسخ هستند؟

بدیهی است که اساساً شما بدون داشتن اطلاعات دقیق و توصیف و تبیین دقیق رخدادها و امور گوناگون نمی‌توانید به قضاوتی برسید. مثلاً در حوادثی که در کشور برای نهادی، سازمانی و یا برای شخصی پیش می‌آید، آن نهاد و مجموعه و دولت مکلف به پاسخ‌گویی دانسته می‌شود. این هم به این امر بر می‌گردد که انسان‌ها صاحب حق و صاحب حکومت هستند. بنابراین اگر از جانب قدرت‌های سیاسی آسیبی و خسارتی به شهروندان وارد شود، بی‌تردید آن دولت‌ها مکلف به جبران این خسارت هستند. قربانیان و بازماندگان نیز حق طبیعی دارند که به دنبال پاسخ‌گیری و مسئولیت‌پذیر کردن قدرت و نهادهای سیاسی باشند.

به باور شما موانع اصلی عدم امکان پاسخ‌گیری شهروندان از حاکمیت در ایران چیست؟ مشکل خود قوانین موجود و موانع است و یا عدم اجرای آن‌ها؟

داستان ایران را باید در فضایی کلی‌تر تحلیل کرد. دولت در ایران هنوز به معنای دقیق مشروطه (Constitutional) نشده‌ و هنوز در آغاز راه مشروطیت (Constitutionalism) است. ما هنوز در مرحله‌ی مشروطیت فرم و صورت‌گرا هستیم. اگر این فرم صورت‌گرا در بازه‌ی زمانی معقولی به مشروطیتِ ماهیت‌گرا و حق و آزادی‌مدار نرسد، عملاً تبدیل به دیکتاتوری خواهد شد. یعنی ما نوعی دیکتاتوری مشروطه را خواهیم دید. وضعیت ایران به گونه‌ای نیست که بتوانیم آن را با دولت‌های کاملاً مشروطه و کاملاً دمکرات قیاس کنیم. بنابراین مشکل کلی ایران همان مشکل مشروطیت، دموکراسی و حاکمیت قانون است. هر گاه که در ایران مولفه‌های دولتِ قانون‌مدار تحقق یابد، طبیعتاً موانع سر راه و یا حتی ممکن نبودن پاسخ‌گیری هم برطرف خواهد شد.

حال این‌که در این میان و تحلیل، قوانین مقصرند و یا عدم اجرای آن‌ها، باید گفت که هر دو. یعنی ما در این مسائل، آسیب‌های جدی در نظام قانونی و حقوقی‌مان داریم. هم‌چنین تربیت زمامداران و تربیت شهروندی ما و مسائلی چون فرهنگ حقوقی و فرهنگ سیاسی ما به صورت جدی مانع هستند. ما اساساً هنوز نیاز داریم که با هم‌دیگر تمرین دموکراسی، آزادی، قانون‌مداری، گفتگو، مدارا و عدم خشونت کنیم. رواداری و عدم خشونت در حوزه‌های مختلف در جامعه‌ی ما نیاز است. در این‌که حکومت هم طبیعتاً گاهی اوقات مرتکب اعمال خلاف این اصول و مبانی می‌شود، شکی وجود ندارد. اما واقعیت این است که وضعیت جامعه هم کاملاً قابل دفاع نیست. در همین فضای مجازی نگاه کنید که ما چقدر نسبت به هم‌دیگر روا داریم. مثلاً تا جمهوری‌خواهی اعلام موضع می‌کند، بلافاصله پادشاهی‌خواهان به او حمله می‌کنند و او را تا سر حد پشیمانی «مورد نوازش» قرار می‌دهند. از سوی دیگر هم ما کمابیش شاهد نارواداری هستیم. بنابراین مشکل ما در ایران هم مشکل اجتماعی و فرهنگی است و هم مشکل زمام‌داری.

یکی از عناصر اصلی در احقاق حقوق شهروندان، دستگاه قضایی مستقل است. به نظر شما آیا دستگاه قضا در ایران مستقل است؟ آیا آن‌چه که در آن می‌گذرد، شباهتی به سیستم‌های قضایی مدرن در دنیا دارد؟

دستگاه قضایی در ایران صورتی دارد و باطنی. در صورت قضیه، این دستگاه در چارچوب نظریه‌ی تفکیک افقی قوا قرار می‌گیرد و به نوعی از استقلال، نسبت به قوای مقننه و مجریه برخوردار است. اما در سیرت و باطن داستان، اولین آسیب به استقلال قوه‌ی قضاییه از ‌جایی وارد می‌شود که می‌توان رهبری را در رأس قوه‌ی قضاییه به معنای کلان خود در نظر گرفت. یعنی دستگاه قضایی هرگز نسبت به رهبری استقلالی ندارد. به همین خاطر هم هست که اساساً کسی به فکرش هم خطور نمی‌کند که زمانی دستگاه قضایی بتواند وارد موضوعاتی شود که رهبری در آن حوزه‌ها اعمال صلاحیت می‌کند. گرچه ما می‌توانیم قانون اساسی را طوری تفسیر کنیم که مغایر این صحبت اولیه‌ی من باشد و بگوییم که مطابق قانون اساسی، رهبر مقامی است که با انتخابات غیرمستقیم انتخاب می‌شود و کاملاً پاسخگو است و جایی هم در قانون اساسی ممنوع نشده که شما بتوانید در محاکم عمومی علیه رهبری شکایت کنید. اما وقتی که می‌بینید که در قانون رسماً قید می‌شود که نهادهایی چون شورای عالی انقلاب فرهنگی، شورای عالی امنیت و انواع نهادهای زیر نظر رهبری قابل شکایت نیستند و مستثنای از دادخواهی هستند، طبیعتاً پی می‌برید که وقتی به نهادهای رهبری و خود رهبر نزدیک شوید، آن‌جا دیگر حق دادخواهی کاملاً متوقف و محدود می‌شود.

مسئله‌ی دوم، مسئله‌ی عملی است. یعنی این را ما دیگر نمی‌توانیم به قانون و این گونه امور حواله دهیم. مسئله این است که قوه‌ی قضاییه عملاً نسبت به ضابطین و نیروهای نظامی و امنیتی که تحت‌الامر آن‌ها هستند، استقلالی ندارد. این استقلال در چه مواردی سنجیده می‌شود؟ در موارد و پرونده‌های سخت. در موارد کوچک، قاضی می‌گوید که من نظرم با آقای ضابط فرق می‌کند. اما در موارد حساس، پرونده‌های سیاسی و امنیتی بارها و بارها شاهد بوده‌ایم که این ضابطین، تعیین‌کننده‎ی کل جریان دادرسی هستند. این به نظر من ارزش‌ها و آرمان‌های قانون اساسی و عدالت اساسی را مخدوش می‌کند و امیدوارم که به هر روی چاره‌ای در این زمینه اندیشیده شود. چرا که از دوران پیشا مشروطه هم مهم‌ترین دغدغه‌ی ملت ایران، عدالت‌خانه بوده است. دغدغه‌ی عدالت‌خانه دغدغه‌ی دویست ساله‌ی ماست که متأسفانه هنوز هم به آن معنای استاندارد و منصفانه محقق نشده ‌است.

سیستم‌های قضایی مدرن، علاوه بر مجهز بودن به دانش و تکنولوژی روز، دارای انعطاف، تحول‌گرایی و نوآوری هستند و مستقل بودن قاضی به راحتی در آن‌ها پذیرفته می‌شود. در آن‌ها قدرت قضایی قدرتی است که می‌تواند در چارچوب عدالت و انصاف، عرصه و سپهر عمومی و سیاسی را متأثر و به یک معنا امر سیاسی را حقوقی‌سازی کند. در دولت‌های مدرن، علاوه بر این‌ها، استقلال قدرت قضایی به نحوی است که گاهی اوقات علیه عالی‌ترین مقام سیاسی کشور هم اقدام و حکم صادر می‌کند. نمونه‌های آن بارها و بارها در کشورهای غربی دیده شده ‌است. در چارچوب قوه‌ی قضاییه‌ی مدرن، مصونیت قضایی برای زمام‌داران بی‌معناست. در حالی که ما هنوز در قوه‌ی قضاییه‌ی جمهوری اسلامی، ملاحظه می‌کنیم که برخی مقامات سیاسی در عمل و نظر مصون تلقی می‌شوند. در حالی‌ که در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران، هیچ کس حتی رهبری هم مصون نیست.

آیا نهادهایی در ایران هستند که بتوانند بر این حق پاسخ گیری شهروندان در ایران نظارت کنند که این حق به آن‌ها داده شود؟ سازوکار آن‌ها چگونه است؟

شما برای این حق پاسخ‌گیری، نهادهای پارلمانی را می‌توانید در نظر بگیرید. کمیسیون‌ها و نهادهایی چون دیوان محاسبات و کمیسیون اصل نود و یا خود نمایندگان مجلس و سخنگو و رئیس آن را هم می‌توانید در نظر بگیرید. مسئله این‌جاست که پارلمانتاریسم ایرانی به گونه‌ای در بحران است و ما در این حوزه هم مشکل داریم. پارلمانتاریسم ایرانی آن‌قدر آسیب دیده‌ است که حتی نمی‌تواند یک مشکل خیلی بدیهی و روشن به نام خودرو را در کشور حل و فصل کند. نماینده‌ای هم که پرچم برطرف کردن مشکلات خودرویی را در ایران بلند کرده بود، در آخر رد صلاحیت و به گونه‌ای منکوب می‌شود و اساساً پاسخگویی هم رخ نمی‌دهد.

از سوی دیگر سمن‌ها و ان‌جی‌او‌ها و نهادهای مدنی هم طبیعتاً وقتی بخواهند از خود استقلال زیادی نشان بدهند، با واکنش‌های خاصی روبه‌رو خواهند شد و در نهایت یا باید با ابطال و انحلال و برخورد روبه‌رو بشوند و یا این‌که مسیر و یا روشی بینابینی را در پیش بگیرند و آرام و آهسته بروند که تندروها به آن‌ها آسیبی نزنند.

هم‌چنین نهادهایی چون کمیسیون حقوق بشر اسلامی و ستاد حقوق بشر در قوه‌ی قضاییه وجود دارند و اما در عمل کار بزرگی نمی‌توانند بکنند. همین الان هم در دولت آقای رئیسی، هیأت پیگیری اجرای قانون اساسی تشکیل شده‌ است. طبیعی است که ما از این نهادها نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که جسارت و شجاعت و حق‌طلبی داشته باشند و بی هیچ واهمه‌ای پای عدالت، آزادی و قانون اساسی بایستند. ما در دولت آقای روحانی، در معاونت حقوقی ریاست جمهوری بارها و بارها ایستادگی کردیم و چوبش را هم خوردیم و آسیبش را هم دیدیدم. هنوز که هنوز است من به اصطلاح دارم تاوان آن دوران را پس می‌دهم. چرا؟ برای این‌که من با خود و خدای خودم عهد بسته بودم که در دفاع از قانون اساسی تا جایی که در توانم هست نترسم و مصلحت‌اندیشی نکنم. به همین خاطر من در آن زمان حتی به شورای نگهبان هم اخطار دادم. به آقای علم‌الهدی هم اخطار دادم. به نهادهای مختلف و سیستم گزینش هم اخطار دادیم و تا جایی که توانستیم از حق‌ها و آزادی‌های مردم که در قانون اساسی مندرج شده، دفاع کردیم. اما می‌خواهم خدمت شما بگویم که یک مورد از آن‌چه را گفتیم، هیچ کدام از نهادهایی که نام بردم، انجام ندادند. الان هم کسانی مثلاً مدافع قانون اساسی شده‌اند که در برابر جنایت آشکاری به نام ابطال پروانه‌ی وکالت و پروانه‌ی حرفه‌ای یک استاد دانشگاه به خاطر بیان انتقادی، سکوت و عملاً همراهی کرده و حتی پشت پرده، هم‌رایی هم کرده‌اند. در چنین فضایی نباید انتظار داشت که اصلاً قانون اساسی و این حق‌های نوپدید ضمانت اجرایی پیدا کند.

به نظر شما وجود رسانه‌ی مستقل تا چه حد می‌تواند در این رابطه ایفای نقش کند؟

رسانه‌ی مستقل، ابزار بیان مستقل است، به ویژه هنگامی که این بیان، قدرت‌های سیاسی، اقتصادی و فرهنگی را مخاطب قرار می‌دهد. اگر رسانه‌ مستقل نباشد، طبیعتاً نمی‌تواند مدافع این بیان انتقادی باشد.

در بسیاری از موارد ما مصاحبه‌هایی کردیم و مطالبی را مطرح کردیم که روزنامه‌های رسمی به ما گفتند که ما نمی‌توانیم این‌ها را منتشر کنیم. چون خطر دارد و روزنامه را می‌بندند. در حالی که هیچ‌ کدام از سخنان من اساساً خارج از چارچوب قانون اساسی جمهوری اسلامی نبود. همین سخنانی که در این گفتگو هم بیان کردم کاملاً در چارچوب و در حقیقت ساختار جمهوریت است که مطرح می‌شود. بنابراین الزاماً مغایر قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران نیست. اما در این حوزه نوعی محافظه‌کاری حاکم است.

رسانه‌ی مستقل، رسانه‌ی پاسدار آزادی بیان است. پاسدار حق‌ها و آزادی‌های گوناگون مردم است و بی‌شک چنین رسانه‌ای هوادار پاسخگو کردن ارباب قدرت و مدافع سرسخت حق بر پاسخ‌گیری است.

با سپاس از وقتی که در اختیار ماهنامه‌ی خط صلح قرار دادید.